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Since 09/2023 81 Episoden

#81 Welche Daten braucht dein Unternehmen wirklich noch?

Warum Unternehmen Daten über Jahre sammeln und kaum jemand entscheidet, was weg kann.

06.11.2026 66 min

Zusammenfassung & Show Notes

Warum sammeln Unternehmen über Jahre Daten, die niemand mehr braucht? Wir diskutieren, weshalb das Löschen oft schwerer fällt als das Speichern und welche Risiken dadurch entstehen. Dabei geht es um Datenschutz, Aufbewahrungsfristen und die Frage, wer eigentlich entscheiden muss, welche Daten bleiben dürfen.

Wie viele Daten liegen in Ihrem Unternehmen, die eigentlich niemand mehr braucht?

Alte Kundenordner, abgeschlossene Projekte, längst vergessene Angebote und Dokumente ehemaliger Mitarbeitender. In vielen Unternehmen wachsen die Datenbestände über Jahre, weil bei jedem Serverwechsel einfach alles übernommen wird. Gelöscht wird dagegen selten.

Doch warum eigentlich?

René und Michael diskutieren, weshalb Unternehmen so hartnäckig an ihren Daten festhalten. Häufig steckt die Hoffnung dahinter, dass man die Informationen irgendwann noch einmal brauchen könnte. Hinzu kommen fehlende Verantwortlichkeiten, Unsicherheit über Aufbewahrungsfristen und die Angst, versehentlich etwas Wichtiges zu löschen.
Dabei geht es längst nicht nur um Speicherplatz. Daten liegen häufig mehrfach in unterschiedlichen Systemen, auf Fileservern, in Microsoft 365, in E-Mail-Archiven oder in Backups. Je unübersichtlicher diese Strukturen werden, desto schwieriger wird es, Daten überhaupt wiederzufinden, sinnvoll zu verwalten oder gezielt zu löschen.
Besonders interessant wird es bei ausgeschiedenen Mitarbeitenden: Was passiert mit deren OneDrive-Daten, Postfächern und lokalen Dateien? Was muss erhalten bleiben und wer entscheidet darüber?
Auch die rechtlichen und organisatorischen Fragen kommen zur Sprache. Personenbezogene Daten dürfen nicht unbegrenzt aufbewahrt werden, nur weil sie vielleicht irgendwann noch einmal nützlich sein könnten. Gleichzeitig gibt es gesetzliche Aufbewahrungspflichten und betriebliche Anforderungen, die berücksichtigt werden müssen.
Ein weiterer Streitpunkt ist die Verantwortung. Die IT kennt zwar die Speicherorte, kann aber häufig nicht beurteilen, welche Informationen fachlich noch benötigt werden. Dafür braucht es klare Zuständigkeiten in den Fachabteilungen und eine Geschäftsführung, die das Thema organisatorisch verankert.
Am Ende steht deshalb nicht einfach die Forderung nach einem besseren Löschkonzept. Unternehmen sollten grundsätzlich verhindern, dass unnötige Datenbestände immer weiter anwachsen.

Und eine Frage bleibt: Wenn heute sämtliche Daten Ihres Unternehmens verschwinden würden, wie viel davon würden Sie tatsächlich vermissen?




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Transkript

René
00:01:08
Michael!
Michael
00:01:10
René
René
00:01:12
Guten Tag. Es ist Freitag. Es ist wieder users lounge Zeit. Ich hoffe dir geht's gut.
Michael
00:01:22
Läuft
René
00:01:23
Das ist schön
Michael
00:01:26
Wir haben zwar, ich nenne es mal vorsichtig deprimierend dunkles Herbstwetter, deswegen auch von mir einen guten Morgen anstatt einen guten Tag, obwohl wir jetzt doch schon spät im Vormittag drin sind, aber ja, sonst ist alles gut.
René
00:01:39
Das ist schön, wunderbar, ja Michael, wie du gerade gesagt hast, Thema haben wir dabei, diesmal ist das Thema Nicht-KI, ganz wichtig, diesmal ist das Thema, welche Daten braucht euer Unternehmen wirklich noch? Ich glaube, das gibt es eigentlich, also der Satz bringt es eigentlich, oder die Frage bringt es schon ganz gut auf den Punkt, Daten werden immer gesammelt und warum tun sich Unternehmen schwer, diese auch mal zu löschen und so weiter, also dass wir heute mal genau darüber sprechen.
Michael
00:02:03
Klingt interessant.
René
00:02:03
Ich glaube, gerade datenschutztechnisch und so mit Datenminimierung und so sprechen wir ja sowieso, oder haben wir schon öfter mal darüber gesprochen, aber jetzt, ja, dass wir da mal genauer drauf eingehen.
Michael
00:02:14
Ich gehe davon aus, wir werden den Datenschutz anschneiden in dieser Folge, ja. Knapp.
René
00:02:20
Wird sicherlich ein Thema sein, ja. Okay, ja, starten wir mal ins Thema, Michael. Stell dir vor, wir schauen uns bei einem mittelständischen Unternehmen die Daten auf dem File-Server an. Da liegen Kundenordner aus dem Jahr 2008, Dokumente von ehemaligen Mitarbeitern, alte Angebote, abgeschlossene Projekte und Dateien, bei denen eigentlich auch keiner mehr weiß, wofür sie überhaupt angelegt wurden, weil es nun mal so lange her ist. Der Server wurde in den vergangenen Jahren mehrfach erneuert, die Daten sind aber immer wieder übernommen worden, blind übernommen worden. Warum löscht das eigentlich keiner?
Michael
00:03:00
Weil die Daten ja irgendwann mal erhoben worden sind. Und Daten sind ja Gold. Und ich sage mal, gerade Kundendaten, wenn ich den Kunden das Lead einmal habe, nennen wir es Lead, wenn ich das Lead einmal habe, warum soll ich das denn löschen? Vielleicht kommt ja ein Vertriebler nochmal und sagt, ich brauche mal irgendwelche Informationen ehemaliger Kunden und Informationen von ehemaligen Kunden, dass ich die nochmal anschreiben kann. Die Daten habe ich ja gesammelt und die Daten haben ja für mich auch Geld gekostet, weil das Sammeln war ja Zeit, Zeit ist Geld, also hatte ich einen Mitarbeiter dran oder ich habe die Daten auch irgendwann mal, aber ich habe die Daten vielleicht auch mal irgendwo gekauft, dass ich mir mal Adresslisten gekauft habe oder der Azubi hat mal das Telefonbuch abgetippt, das heißt, die Daten habe ich mir irgendwann ins Unternehmen mit reingemacht. Früher, TM, hat der Speicher auch noch kein Geld gekostet, also warum soll ich die löschen? Das ist doch total einfach. Also das sehe ich ganz oft in Unternehmen, genau die Situation, die du da, also ganz oft in Unternehmen, wo ich mit der Beratung anfange, sehe ich, dass ich so etwas vorfinde. Und die Gründe, die ich da genannt werde, die sind manifoldig.
René
00:04:12
Also machen wir uns nichts vor. Auch in Unternehmen, die du sicherlich länger betreust, ist es immer noch so. Das ist nicht nur bei dir so, das ist bei uns auch so, das passiert aber automatisch. Unternehmen halten an diesen Daten fest. Ich glaube, wenn wir jetzt mal von Gründen ausgehen, was sind die Gründe für ein Nichtlöschen von Daten? Ich würde jetzt mal pauschal sagen, erstmal, dass keiner weiß, ob diese Daten nochmal gebraucht werden, so wie du gesagt hast. Ich habe das Gold erstmal im Keller liegen und kann es ja dann wieder rausholen, wenn ich es brauche. Und das ist das, worüber wir auch schon ganz oft gesprochen haben. Es gibt keine Verantwortlichen dafür, also keiner, der wirklich irgendwie einen Blick gezielt auf diese Daten hat.
Michael
00:04:53
Haben wir aber auch schon mal thematisiert. Process Owner und Data Owner ist an dem Mal das richtige Passwort an dieser Stelle.
René
00:05:01
Ja, genau. So und dann hast du auch, du sagst ja selber, die Gründe, die mir genannt werden. Also was ganz sicher ein genannter Grund immer wieder ist, wenn man an so ein Thema rangeht, ist, dass das Tagesgeschäft Vorrang hat. Wir haben ja so viel zu tun, da haben wir ja keine Zeit jetzt, uns um diese Daten zu kümmern. Wir sind halt da, ist okay, aber das Tagesgeschäft hat Vorrang. Das wird halt ganz oft genannt. Und ich glaube, damit zusammenhängt es auch, dass es ja keinen, ich sage mal, keinen sichtbaren Nutzen hat. Klar, Speicherplatz wird frei, aber das ist ein IT-Thema. Aber für die Leute, die dann entscheiden müssen, brauche ich diese Daten noch, ist es ja gar nichts Sichtbares. Also wo sie wirklich greifen können, dass sie einen Mehrwert dadurch haben, dass sie jetzt die Daten löschen. Sie sehen ja eher das Negative. Und Speicher, okay, jetzt aktuell gehen die Preise natürlich ein bisschen hoch. Aber vergleichsweise, ich müsste mich jetzt da hinsetzen und Daten wirklich gezielt identifizieren und löschen, da ist der Speicherplatz meistens etwas günstiger. Auf jeden Fall. Ja, und ich glaube auch, dass es ganz oft so ist, dass niemand dafür verantwortlich sein möchte, dass dann doch mal was Falsches gelöscht wird.
Michael
00:06:22
Genau das ist das Thema. Nämlich der Teufel ist das Eichhörnchen. Den einen Datensatz hin und da löscht, da ist immer die Angst, vielleicht brauche ich den in genau vier, fünf, sechs, acht Wochen für irgendwas. Da sind wir wieder bei den Data-Ownern. Und bevor ich es lösche, lasse ich es lieber liegen. Also bevor wir es löschen, lasst uns noch ein Backup davon machen.
René
00:06:43
Ja genau. Und dann spielen wir es auf einer anderen Maschine wieder zurück. Genau.
Michael
00:06:50
Das ist halt so die Sache, diese Überlegung, vielleicht brauche ich das noch irgendwann. Das ist, glaube ich, so eine ganz wichtige Sache und daraus resultiert, dass man einen gewissen Lifecycle für Daten braucht. Also es gibt den Moment der Erhebung, dann gibt es den Moment der Verarbeitung, dann arbeite ich mit den Daten, aber dann muss es halt auch irgendwann den Moment des Offboardings der Daten geben. Also des Löschens, um es auf den Punkt zu bringen. Also für mich haben halt alle Daten so ein Lifecycle und wenn der Lifecycle nicht sauber beschrieben ist, dann hast du halt immer noch diese Gummisituation, dass du sagst, vielleicht brauchen wir die noch irgendwann für irgendwas. Und das ist so ein Klassiker. Die Antwort kriege ich. Die brauchen wir noch mal irgendwann für irgendwas. Und dann ist meine Frage, wann, schätzen Sie, ist irgendwann und was soll bitte irgendwas sein? Und dann kriegst du schon große Augen zurück.
René
00:07:53
Ja, das ist so. Ich glaube, der letzte Grund, der mir jetzt auch noch einfallen würde, sind Aufbewahrungsfristen, die du ja in vielen Bereichen schon hast, aber dann diese Unkenntnis. Welche Daten muss ich wirklich aufbewahren? Also wo habe ich eine Pflicht? Wie lange ist diese Pflicht und so weiter? Ich glaube, dass das manchmal auch so ein Punkt mit ist, dass man sagt, ja, gar nicht.
Michael
00:08:22
Kann ja keiner was sagen. Ja, aber das ist so eine zweischneidige Sache und da fangen wir schon mal erst in den Daten, im Datenschutz an. Du gehst ja immer, ich sag mal, du hast immer die Aufbewahrungspflichten aus, bleib mir bei Rechnungen oder aus der GOBD, dass du irgendwas aufbewahren musst als Nachweis, du sollst nur so lange verarbeiten, wie du zwingend dazu brauchst und wenn du es nicht mehr brauchst, muss es gelöscht werden. Das heißt, du hast immer so diese beiden Dinge, die du gegeneinander abwägen musst. Das heißt, in der Regel sagst du, du legst fest, ich brauche jetzt Handelsbriefe oder Rechnungen 10 Jahre und wenn du das festgelegt hast, dann musst du aber wissen, danach schlägt die DSGVO gnadenlos zu, danach muss es eben weg. Aber um das zu identifizieren, brauchst du, sind wir wieder bei dem Data Owner, das muss irgendeiner sein, der verantwortlich ist für die Daten, der weiß, was damit zu tun und zu lassen ist, damit der entsprechend auch definieren kann und braucht, welchen Lifecycle habe ich denn für die Dinger und wann darf ich es wirklich oder wann muss ich es löschen.
René
00:09:27
Moment, ich glaube jetzt, also du hast ja gerade vom Datenschutz gesprochen, das heißt ja, wir sprechen von personenbezogenen Daten. Nehmen wir mal an, wir würden jetzt, keine Ahnung, ich bin ein produzierendes Gewerbe und habe da, keine Ahnung, vor 15 Jahren mal irgendwie eine Zeichnung gemacht, eine 3D-Zeichnung, womit ich einen Teil fertigen kann und das liegt da jetzt so vor sich hin. Da schreibt ja der Datenschutz nicht vor, dass gelöscht werden muss. Nein, richtig.
Michael
00:09:59
Da schreibt dir aber auch keine Geopd vor, dass du diese Zeichnung aufbewahren musst, sondern wenn du, du kratzt gerade in was Technisches rein, wir können kurz in den Zweig reingehen, damit baust du ein Produkt und wenn du ein Produkt auf dem Markt hast, musst du schon über das Lifecycle des Produktes plus eine gewisse Zeit, wo du Ersatzteile vorhalten musst, logischerweise in der Lage sein, das Produkt zu fertigen und Ersatzteile dafür zu fertigen. Das heißt, dann brauchst du schon deine Zeichnung von deinem Bauteil. Das heißt, daraus ergibt sich im Prinzip die Aufbewahrungsfrist und die Verarbeitung von diesem Teil. Ist das Ding seit 15 Jahren vom Markt runter, End of Lifecycle, End of Service, dann kannst du es natürlich rausschmeißen, aber hast du vielleicht noch Restprodukte auf dem Markt, hast du es nur abgekündigt, das ist vom Markt nicht runter etc. Dann brauchst du natürlich die Option, jederzeit im Zuge der gesetzlichen Vorgaben nochmal Ersatzteile liefern zu können. Da ergibt sich deine Aufbewahrung wieder aus den Dingern raus.
René
00:10:59
Ja, deswegen, also ich glaube, dass es oftmals eben genau von der Art der Daten abhängt und was ich gerade meinte, ist halt, ich glaube, dass Mitarbeitende, die sind es ja in der Regel, dass die die Daten dann verwalten sollten. Das wird weder die IT können, weil die IT nicht weiß, was das für Daten sind, oder die Geschäftsführung, also das heißt, die Mitarbeitenden müssten da ja ran und da könnte es sein, dass an der einen oder anderen Stelle eben diese Unsicherheit dann da ist. Dass man im Zweifel lieber sagt, ja komm, lass liegen.
Michael
00:11:34
Genau, das ist ein Klassiker. Das ist so ein typischer, haben wir immer noch so gemacht und haben ist besser als brauchen. Das sind so diese zwei Passwörter, die da reinkommen. Ja, vielleicht konstruiere ich in 20 Jahren mal ein ähnliches Modell, dann kann ich auf das andere Ding zurückgreifen. Ohne klar zu haben oder ohne bewusst zu sein, dass wahrscheinlich in 20 Jahren keine Software mehr existiert, um überhaupt die Datei zu öffnen. Also auch das, geh mal jetzt in 20 Jahre alte Konstruktionen rein und versuch mal irgendeine Software zu finden, womit du das aufmachst oder wo du es gespeichert hast. Vorsichtig ausgedrückt, es wird kompliziert.
René
00:12:10
Ja, das ist so. Jetzt mag man ja ganz oft, wie soll ich das sagen, also ganz oft geht man ja davon aus, dass größere Unternehmen ja andere Prozesse haben, da ein bisschen anders aufgestellt sind. Würdest du dieses Löschthema oder diesen Lifecycle, wie du gerade sagtest, für die Dateien, würdest du das tatsächlich eher als Problem von kleineren Unternehmen betiteln oder eher da ansiedeln? Also haben größere Unternehmen das besser im Griff als kleinere, gefühlt?
Michael
00:12:50
Nein, nein. Also die Frage, haben es größere besser im Griff wie kleine, nein. Bei den Kleinen hast du aus meiner Erfahrung den großen Vorteil, da wissen diejenigen noch, die die Daten erhoben haben, dass sie sie erhoben haben. Und für was sie sie erhoben haben, sprich da ist das Data-Owner-Prinzip überschaubarer. In Konzernen und größeren Unternehmen, das funktioniert da seltener und da hast du mehr Wildwuchs. Und dann sagt der eine noch, ja, aber vielleicht braucht die Abteilung noch für das und die Abteilung für das und der nach nach die und hier noch nach da. Und das ist in größeren Unternehmen wesentlich komplexer nach meiner Erfahrung wie in kleineren Unternehmen. Ob es gut oder schlecht ist, vollkommen wertfrei, aber von der Komplexität ist es im Großen wesentlich komplexer.
René
00:13:42
Ja, ich denke auch und gerade bei größeren Umgebungen. Also deswegen ganz oft sagt man ja, okay, die Prozesse bei den kleineren sind halt schlechter oder weniger ausgebaut und dementsprechend ist es ja dann bei denen mehr Gewusel. Ich glaube aber, dass das Problem bei größeren Unternehmen tatsächlich größer ist als bei kleineren Unternehmen. Und das hat einfach mit der Menge der Daten, die da wirklich abgelegt werden, zu tun. Und dass dann natürlich die Hürde da groß ist, daran zu gehen, das kann ich absolut nachvollziehen. Deswegen glaube ich, dass da viel mehr Datengräber sind als in kleineren Unternehmen.
Michael
00:14:19
Auf jeden Fall. Und ein Punkt davon, ich habe das eben so salopp mal kurz gesagt, aber lass uns kurz mit einsteigen. Bevor wir es löschen, machen wir uns noch eine Kopie oder bevor wir es löschen, machen wir noch ein Backup. Wie oft siehst du, dass es heißt, ja, da habe ich mir mal eine lokale Kopie gezogen, bevor es mir irgendeiner weglöscht. Und da habe ich mir das mal, also dass Daten vervielfältigt werden und nicht nur einmalig an einer Stelle zur Verfügung stehen, damit du es greifen kannst, sondern dass die an ganz, ganz vielen Stellen liegen, vielleicht sogar bewusst in verschiedenen Systemen liegen. Das hast du bei größeren Unternehmen mindestens genauso wie in kleinen Unternehmen.
René
00:15:00
Ja, da fällt mir gerade sofort ein Beispiel ein, was du gerade sagst, das mit dem vervielfältigen und parallel bereitgestellt haben. Mailarchivierung, finde ich, ist ein Paradebeispiel dafür. Du hast die Mailarchivierung, die Daten werden dort ja sowieso abgelegt. Das heißt, ich kann sie in meinem Postfach löschen, weil ich permanenten Zugriff auf dieses Archiv habe als Benutzer. Aber ganz viele bauen sich schön eine Ordnerstruktur unter ihrem Posteingang und sortieren Mails da nochmal ein.
Michael
00:15:28
Die nennen, ich habe sogar schon einen Outlook, ich sage immer, sie benötigen eine Mailarchivierung. Und eine Archivierung bedeutet nicht, im Outlook einen Ordner anzulegen, der Archiv heißt. Weil das siehst du so oft, ja. Aber ich glaube, ein Beispiel, wo es auch super transparent wird an der Stelle ist, wo es so ein Klassiker ist, was kleine und große Unternehmen beidseitig betrifft, ist, wenn wir von Bewerbungen gehen. Die Bewerbung kommt auf eine E-Mail ein, dann sagt die Person, die die Bewerbung eingreift, ach, das könnte was für die Abteilung, für die Abteilung sein und lass mal Heinz, Günther und Erwin drüber gucken. Dann wird die E-Mail genommen, wird dann drei Leute verteilt. Parallel werden die Bewerbungsunterlagen runtergeladen und werden auf dem File-Server irgendwo abgespeichert. Und weil wir ja ein digitales Personalsystem haben, weißt du was, lass uns die Bewerbungsdaten danach hochlegen. Wie oft habe ich denn jetzt die Daten da liegen? Und das sind halt einfach so Dinge, da kränkelt halt das ganze System, beziehungsweise da hast du halt einfach diese Sache, wer ist hier wo noch der Data-Owner und was muss ich wo löschen und wo finde ich überhaupt noch meine Daten, die sie liegen.
René
00:16:34
Aber genau in dem Beispiel müssen dir doch die Nackenhaare zu mir gestehen.
Michael
00:16:37
Zum Glück sind die Haare relativ kurz bei mir.
René
00:16:45
Du bist ja eigentlich verpflichtet, nach der Prüfung der Bewerbung diese auch zu löschen. Deswegen gibt es ja auch keine Mail-Archivierung für Bewerbungspostfächer.
Michael
00:16:55
Genau, man hat immer gesagt, du solltest nach sechs Monaten, nach Abschlussbewerbungsverfahren, abgelehnte Bewerber löschen. Jetzt hat sich da aber die Rechtslage ein Stück weit geändert und es gab irgendein Urteil, sodass die meisten inzwischen auf zwölf Monate gehen und das wohl auch relativ gut rechtfertigen können. Aber das ist halt so ein Beispiel, wo es klare und auch relativ kurze Löschfristen gibt. Und so ein Löschmaler, ein abgelehnter Bewerber, wenn du den in deinem E-Mail-Karussell einmal durchgearbeitet hast und dann druckt sich das jeder noch aus und nimmt die Bewerbungsunterlagen noch und legt sie sich auf den Schrank, sie gehen zu dritt noch in ein Vorstellungsgespräch rein. Jeder hat einen Ausdruck drauf, jeder macht sich andere Notizen auf das Ding. Das kriegst du nie mehr eingefangen.
René
00:17:41
Ja, das ist so. Ich versuche gerade einen fließenden Übergang zu bauen. Wenn wir jetzt, so wie wir es gerade festgestellt haben, eigentlich wissen ja alle Unternehmen, dass sie Daten löschen sollten oder dass sie irgendwann nicht mehr gebraucht werden, dann ist ja die Frage, warum behalten wir dann alles? Also warum behalten wir die Daten trotzdem? Wenn wir jetzt mal wirklich auf die Realität in den Unternehmen gehen, Michael, glaubst du, dass Unternehmen Daten bewusst sammeln, weil sie einen Wert darin sehen oder behalten sie sie, weil niemand einen Grund sieht, das auch tatsächlich einfach zu löschen?
Michael
00:18:36
Ich glaube, das ist sowohl als auch. Ich habe schon Kunden gehabt, die ich im Onboarding hatte, wo ich gesagt habe, wo habt ihr eure Kundendaten liegen? Ja, wir haben ein ERP-System, da liegen unsere Kundendaten drin. Und wir haben ja noch eine alte Excel-Liste, die wollte der alte Chef führen. Da liegen Daten seit 2005. Was um alles in der Welt wollt ihr noch damit? Ja, das sind alles mal ehemalige Kunden und ehemalige Leads gewesen. Die wollen wir auf jeden Fall behalten, weil vielleicht brauchen wir die noch irgendwann. Das ist genau der Crash, den wir eben in den letzten zehn Minuten erzählt haben. Und die anderen, die einfach sagen, ich weiß nicht, wann und wie ich es löschen soll und bevor ich damit unschlüssig bin, hebe ich es lieber auf. Es gibt sowohl das bewusste Aufheben, also das bewusste Speichern, als auch das, nennen wir es mal, Unbewusste an der Stelle.
René
00:19:26
Ja, also ich glaube, dieses bewusste Speichern, ja, das ist für den Augenblick, weil man es jetzt gerade braucht, aber dann geht es in dieses Unbewusste über. Liegt da halt, lass liegen.
Michael
00:19:40
Genau. Ja, das ist halt, das liegt da schon, lass liegen, ist genau das Thema, was dran ist. Weil halt eben Datenbereinigung, du hast eben ja gesagt, löschen kostet Zeit oder auch da muss man sich mit drum kümmern. Und genau dieses liegt da schon, lass liegen, ist genau das Problem, was du hast an der Stelle. Liegt da schon, lass mal gucken, ob wir es noch brauchen und lass uns eine Entscheidung darüber treffen. Und lass dich sauber begründen, die Entscheidung, die wir treffen. Ja.
René
00:20:10
Ja. Richtig. Ja, ist, wenn wir jetzt mal, ne, gehen wir mal auf den Punkt ein, dafür haben wir gerade keine Zeit oder irgendwas in die Richtung, weißt du? Ja. Also sprich, das ist ja das, was ich vorhin sagte, es bietet erstmal keinen sichtbaren Mehrwert, dass man löscht. Wenn ein Unternehmen jetzt 30.000 für die Sichtung und Bereinigung Alterdaten ausgeben müsste, ja, halte ich jetzt mal erstmal für ein bisschen hoch, aber ist auch absichtlich so, damit wir da kontrovers drüber diskutieren können. Aber wenn jetzt eine Firma wirklich 30.000 dafür ausgeben müsste, dass man halt in Personalkosten und so weiter, dass man halt wirklich diese Dateien durchschaut oder diese Daten und dann im Einzelfall entscheidet, dass jetzt gelöscht wird oder was weiß ich was. Aber eine Speicherung dieser Daten, weil der Speicher so entsprechend günstig ist, also verhältnismäßig günstig, jetzt was weiß ich, nur ein paar hundert Euro im Monat, im Jahr kostet.
Michael
00:21:19
Warum sollte es Daten löschen? Wenn es nur 30.000 sind, ich sag mal, wenn es wirklich 30.000 Euro sind, Glückwunsch, dann hast du richtig Tabula A. Das ist vielen Seiten egal. Ist ja auch vollkommen egal. Nee, das ist auch nicht der Punkt. Wo ich hin will ist, dass nur wenn du, du kannst ein Unternehmen nur fahren und vernünftig fahren und steuern, wenn du verlässliche Daten hast. Ich sage jetzt einmal kurz KI und sag einmal kurz, dass wir schon ganz viel über Datenlage und Datensouveränität und Datenbasis gesprochen haben. Wenn du so viel an verschiedenen Stellen liegen hast, dann hast du keine Kontrolle mehr über den ganzen Kram. Was um alles in der Welt soll die Basis für den ganzen Kram bringen? Und du hast, zumindest wenn es um personenbezogene Daten geht, rechtliche Verpflichtungen, dass du keine auf den Deckel kriegst, dass das Ding richtig ist. Und wenn du 30, also wenn alte Daten, vergleich es mal mit einem Kellerraum. Ich sage mal, so ein Datenkram ist vielleicht nichts anderes als so ein Reihenraum im Keller, wo alles Mögliche erstmal reingeschmissen wird. Aber der Raum ist im realen Leben, ist der halt irgendwann voll. Und dann musst du dran. Dann musst du halt aussieben. Dann muss die Weihnachtsgarnitur von 2008 mal in den Mülleimer geschmissen werden. Da müssen die kaputten Gartenmöbel mal weg. Da muss das mal weg. Da muss das mal weg. Da muss das da weg, damit du wieder Platz für Frisches hast und wieder findest und siehst, was du hast. Und vergleichst mal so einen Ansatz mit den Daten. Bei den Daten hast du leider den Vorteil, dass du relativ schnell einen neuen Raum kriegst. Sprich, du kannst den Speichersatz, wie du auch gerade gesagt hast, relativ schnell erweitern. Geht beim Hausbau jetzt nicht. Aber du solltest trotzdem die Kontrolle über die Daten behalten, die du da hast und solltest trotzdem und musst trotzdem das löschen und das entsorgen, was du nicht mehr brauchst. Ganz klare Sache. Also Geld kann der Faktor nicht sein, um es final zu sagen.
René
00:23:18
Ja, sagen wir. Das sieht nicht jeder so.
Michael
00:23:24
Aber... Nee, bitte. Führ du erst aus, ich hab gleich ein anderes Beispiel. Ich mach das Gleiche weiter. Wenn du aber einmal den Keller auf Stand hast und hast einmal viel Geld ausgegeben, deine Datenbasis zu bereinigen, dann hast du einen relativ hohen Anreiz, solltest du haben, die Datenbasis aktuell zu halten. Dass da nicht wieder alles zu lumpt und dass da nicht wieder alles passiert. Das heißt, das einmal aufräumen kann sicherlich auch Lehrgeld sein und der Impuls sein. Ab jetzt machen wir es mal richtig. Klappt bei mir im Keller nicht immer, aber ist ein anderes Thema.
René
00:23:59
Ich wollte gerade sagen, guck dir ein Kinderzimmer an, dann weißt du Bescheid. Nee, also du hast gerade ein Stichwort genannt. Und ja, ich weiß, wir wollten jetzt gar nicht heute auf KI ein, will ich auch gar nicht großartig. Aber das ist das Paradebeispiel dafür. In Unternehmen, wenn du jetzt zum Beispiel in einer Excel-Tabelle arbeitest, wo Umsatzzahlen drinstehen, mal angenommen, und ich schicke dir die jetzt. Wir sind beide in einem Unternehmen, ich schicke dir die. Dann habe ich eine, du hast eine. So, jetzt würde ich die KI darüber jagen und sagen, gib mir mal die aktuellen Umsatzzahlen. So, dann nimmt er sich beide Dateien, meine Zahlen sind falsch, die kommen. Also, auch das ist ein Grund dafür, dass man dann auch wirklich klar sagen sollte, okay, ich habe meinen Part erledigt, hier ist die Datei oder ich gebe sie eben nur frei, dass in meiner Originaldatei gearbeitet wird, aber dass ich gar nicht erst anfange, unnötige Kopien zu machen und Daten irgendwo abzulegen. Das ist, glaube ich, an der Stelle auch ein Punkt und kommt da eigentlich ganz gut hin. Also deswegen gerade als du KI sagtest, dachte ich, soll ich KI nennen? Aber ja, das passt dazu ganz gut.
Michael
00:25:08
Ich glaube, was an der Stelle ziemlich gut passt, ist, du kannst natürlich immer nur löschen, wenn du weißt, wo es liegt. Das heißt, wir hatten eben ganz kurz angeschnitten, du musst die Datenkategorien haben, du musst wissen, was für Daten du verarbeitest. Und als nächstes müsstest du sagen, an welcher Stelle liegen die Daten. Mindestens als schlechten Kompromiss solltest du definieren, was ist meine primäre Datenablage? Mit welcher Datenablage erfülle ich Abgabenverordnung, GOBD, DSGVO, etc.? Was ist die primäre Ablage? Also womit erfülle ich das E-Mail? Das E-Mail-Archiv. Und wo liegen gegebenenfalls Dubletten? E-Mail-Archiv ist die GOBD-konforme Ablage. Die Dublette liegt, was weiß ich, im Outlook-Postfach. Das ist die zweite persönliche Postfach. Sodass du aber weißt, ich habe an zwei Stellen die Mail liegen. Die eine kann ich löschen, das andere ist die primäre Ablage zur Sicherstellung der regulatorischen Anforderungen. Und diese Transparenz musst du dir im Unternehmen schaffen für deine Datenkategorien, die du hast. Sonst hast du 30.000 Euro für die Sichtung, für die Bereinigung an der Backe. Also das ist so eine Sache, wo du einfach klar sein musst, welche Daten verarbeite ich? Wo verarbeite ich die Daten? An welchen Stellen? Ein Datensatz einmal ist ein jähes Ziel, aber es ist die seltensten Schaffens. Also Vers ist meine Primärquelle zur Sicherstellung der regulatorischen Anforderungen. Und wo liegen sie an anderen Stellen auch noch? Die Transparenz musst du haben, weil dann ist Löschen einfach. Weil du dann genau weißt, wo was liegt.
René
00:26:46
Disziplin und Praxis wissen wir aber alle beide. Ja, ich weiß. Aber es ist ein Anfang. Aber weißt du, was schön ist? Ich habe gerade nicht dahingeleitet, aber es wäre tatsächlich mein nächster Stichpunkt gewesen. Deswegen bist du genau da jetzt gelandet. Ich glaube, dass wirklich das allergrößte Ding ist, wenn man jetzt über Jahre irgendwo Daten ablegt, ein Unternehmen muss sich erstmal klar sein, welche Unternehmen es hat. Und wo diese liegen. Also es gibt ja auch immer wieder, keine Ahnung, du hast jetzt ein Unternehmen, meinetwegen mit 100 Mitarbeitern. Und das arbeitet jetzt, meinetwegen seit 20 Jahren im System. Und im Laufe der Zeit hast du mal einen lokalen Fileserver, dann hast du ein CRM, dann hast du NAS-Systeme, dann hast du, was weiß ich, jetzt ein M365. Vorher war es ein Exchange. Du hast ein Sharepoint, du hast keine Ahnung. Es gibt so ganz viele Punkte. Und da musst du dir erstmal klar sein, habe ich das aus dem System übernommen? Oder ist das System wirklich reines Archiv? Oder, oder, oder, damit du weißt, wo diese Daten wirklich, und wie du gerade sagst, gedoppelt am besten auch noch liegen. Dann, ab da ist es viel, viel einfacher, wenn du das klar machst. Aber das Schwierige ist natürlich, und da müssen wir uns auch klar sein, nehmen wir mal dieses Unternehmen, was ich gerade genannt habe, mit diesen 20 Jahren, wo verschiedene Systeme im Einsatz waren. Wenn das nachher nicht mal mehr jemand nachvollziehen kann, welche Systeme im Einsatz waren, dann ist es natürlich irgendwann schwierig, das wirklich dann zu identifizieren, wo die Daten alle liegen. Den Aufwand sollte man trotzdem betreiben, so nicht. Aber es ist viel, viel einfacher, wenn du sagst, okay, ich setze jetzt ein neues System ein. So sieht das aus. Und das am besten verschriftlichen zum einen, damit es irgendwann nachvollziehbar bleibt. Falls mal der Administrator wechselt, die Gf meinetwegen wechselt, weil sie es auch nicht mehr weiß, oder wie auch immer. Nein, sie wechselt nicht, weil sie es nicht mehr weiß, sondern sie wechselt und der Nächste weiß es nicht. So war es gemeint. Aber genau das ist ja einfach das. Und ich glaube, und das sehe ich leider auch ganz oft, es ist ja nicht nur alleine dieser technische Aspekt. Es ist ja auch ein organisatorisches Ding. Du hast ja nachher auch das Problem, dass deine Mitarbeitenden überhaupt nicht wissen, wo die richtigen Daten liegen. Die suchen sich irgendwas im System, wie gerade gesagt, meinetwegen mit einer KI oder sonst irgendwas. Das Ergebnis können sie doch gar nicht so richtig greifen, weil sie nicht wissen, ob das korrekt ist. Also sie kriegen ja nur, keine Ahnung, man geht ja den Weg des einfachsten Widerstands. So ich suche eine Datei. Okay, der erste Treffer ist es. Ja, das ist die Datei, die ich suche. Ob das dann die Finale war oder wie auch immer, weiß sie ja gar nicht mehr, wenn es gedoppelt irgendwo liegt.
Michael
00:29:41
Ja, da gibt es aber inzwischen vernünftige Softwarelösungen und Systeme, um da ein bisschen zu unterstützen. Aber nach wie vor Dupletten ist ein Thema. Ich habe einen Datensatz, wo ich mich darauf verlassen kann. Dann weiß ich auch, wen ich zu löschen habe. Aber das Dupletten-Thema, das ist, glaube ich, eine unendliche Geschichte. Das kriegst Du auch wirklich nur mit Mindset im Unternehmen raus. Und dann schon die tollsten Dinge gesehen. Terminal-Server, lokaler Rechner, dann funktioniert es auf dem einen, dann wird es auf dem anderen rüberkopiert, dann wird es zurückgekippt, dann wird es sich per Mail hin und her geschickt oder sonst irgendwas. Die tollsten Dinge. Ich glaube, da kann jeder die Storys aus der Schublade ziehen. Das muss in irgendeiner Art und Weise versucht werden, organisatorisch zu lösen mit Mindset und Kram. Aber das Wichtige, was ich finde, ist, Du brauchst diesen primären Ablageort. Und den wiederum solltest Du im Unternehmen bekannt haben, dass Deine Mitarbeiter wissen, was ist meine Primärquelle. Wenn sie sich dann aus einer Sekundärquelle irgendeinen Völlefanz ziehen, kannst Du sie danach wenigstens greifen und kannst sagen, ich habe Dir gesagt, was die Primärquelle ist, da sollst Du Dich bitte daraus bedienen. Wenn Du jetzt irgendeine olle Kamelle aus irgendeinem verstaubten Kellerraum gefunden hast, das ist Dein Problem, einmal neu bitte. Die Primärquellen sollten im Unternehmen kommuniziert sein, dass die Mitarbeiter wissen, wo es hingeht.
René
00:30:59
Nehmen wir mal ein Beispiel. Du hast jetzt ein M365 im Unternehmen im Einsatz und ein Mitarbeiter verlässt jetzt das Unternehmen. Der hat 200 Gigabyte an Sharepoint-Daten oder OneDrive, sein persönlicher Bereich. Er verlässt das Unternehmen. Diese Daten, da ist ein Teil geschäftlich logischerweise, da hast Du so ein paar Kopien, Zwischenstände, keine Ahnung. Nicht alles kann so eindeutig wirklich zugeordnet werden. Wer soll denn diese Daten sichten und dann wirklich auch die Entscheidung treffen, was davon bleibt und was nicht? Und jetzt nicht datenschutztechnisch rein.
Michael
00:31:37
Nee, ich lass den Datenschutz ganz raus. Es gibt eine Übergangszeit. Ich gebe Dir mal ein anderes Analogbeispiel. Ich habe 2017 in einem Unternehmen eine Position übernommen. Da war der Vorgänger analog unterwegs. Bedeutet, Papierstapel, diese Ablagefächer. Wenn so ein Ablagefach voll ist, das hat ja nur eine gewisse Dicke, wenn das voll ist, kannst Du Dich entscheiden, ein neues draufzustecken oder kannst dann einfach weiter Papier drauflegen. Und Du kannst tatsächlich, wie so ein Jenga-Turm, relativ hoch stapeln. Und wenn Du von diesen Boxen mehrere nebeneinander hast, das heißt ein Arsch voll Papier. Grob durchgesichtet. Macht auch vor allem Sinn, wenn Du eins von unten brauchst. Das kriegst Du ja schon gar nicht mehr hin. Also was haben wir gemacht? Wir haben grob durchgesichtet. Es gibt Datensätze, die guckst Du an und Du merkst, die sind Völlefanz. Das kann irgendein ausgedruckter Newsletter mit irgendwas sein. Das kann aber auch eine veraltete Norm sein. Jedenfalls, Du kriegst mit einem relativ groben Sieb, haben wir da schon mal einen Großteil weggemacht. Den anderen Teil haben wir in einen Pappkarton gemacht, so wie er ist. Das haben wir uns gar nicht mehr großartig mit auseinandergesetzt. Da haben wir einen Pappkarton gemacht, Deckel drauf, oben ein Datum draufgeschrieben, zu entsorgen bis, und haben es ins Schrank gestellt. Dann waren wir raus aus der Kiste. Dann haben wir gesagt, wir haben uns ein halbes Jahr lang gegeben. Ich glaube, ich habe in dem halben Jahr drei oder vier Zettel aus diesem Pappkarton rausgeholt. Das passiert halt. Das ist normal. Aber dann haben wir das ganze Ding einfach genommen und geklöppelt. Der Rest ist Mut zur Lücke. Auf der anderen Seite ist der Mut zur Lücke aber besser, als mit irgendwelchen veralteten Datensätzen und alten Informationen permanent mit rumzuschleifen. Nichts ist schlimmer als ein alter Datensatz oder eine Information, auf die ich mich nicht verlassen kann. Wir hatten es ja gerade. Dann nehme ich lieber einmal neu, bitte. In so einem konkreten Fall wäre es für mich, ich würde den Datensatz oder das Laufwerk in eine Art Quarantäne in ein Archiv verschieben, einmal grob durchsichtigen, bevor ich es ins Archiv systeme, was er wirklich an Völlefanz drauf hat. Den Rest würde ich mir mit einer Aufbewahrungsfrist von sechs, acht oder sechs oder zwölf Monaten geben. Dann würde ich sagen, die Zeit habe ich. Und wenn ich bis dahin etwas nicht gefunden habe, sind die Daten so veraltet und die Informationen so alt, raus und weg damit. Feierabend. Wenn etwas wirklich fehlt. Ein alter Chef hat zu mir immer gesagt, was wichtig ist, kommt wieder. Wenn da wirklich irgendwas hast zum Klöppelszweck. Wenn da kein Mensch nachfragt in einem halben Jahr. Das ist wie die Deko-Box. Bleib beim Keller. Das ist wie die Deko-Box. Wir sind vor vier oder fünf Jahren umgezogen. Da stehen noch so ein, zwei Boxen im Keller. Die haben wir im Umzug nicht angepackt. Die kannst du im Prinzip ungeöffnet nehmen, wie es ist. Und kannst es klöppeln, egal was drin ist. Wo du vier, fünf Jahre nichts gebraucht hast. Es ist halt einfach, schmeiß es weg.
René
00:34:53
Das ist auch so. Und dazu habe ich auch aus der Praxis, wenn wir teilweise den Rechner, der Mitarbeiter verlässt das Unternehmen. Also bei einem Kunden. Wir sind eigentlich so, dass wir sagen, okay, lass uns die Daten jetzt nicht überschreiben, irgendwie neu einrichten, neue Platte. Datenschutztechnisch schon mal fein. In der Regel schreiben wir oben Datum auf diese Festplatte, lassen die da liegen und sagen, okay, wenn du die drei Monate nicht angefasst hast. Also klar, wenn der Kunde weiß, die Daten brauchen wir jetzt unbedingt. Gut, dann gehst du da nochmal ran. Aber ansonsten steht ein Datum drauf und nach drei Monaten wird diese Platte eins zu eins, ohne noch was zu tun, entsorgt. Dann ist das so. Das funktioniert in der Regel wirklich gut. Nein, nicht ganz selten. Wir haben eigentlich gar nicht den Fall, dass irgendwann dann nochmal der Kunde kommt und sagt, hätte ich es mal jetzt gehabt. Nein, das kann natürlich sein, aber dann werden sie sich einen eigenen Weg suchen, so wie du es gerade gesagt hast. Dann baut man sich zur Not das einmal neu auf. Aber der Aufwand, um es zu prüfen, jedes Mal ist höchstwahrscheinlich höher, als dass du sagst, okay, die eine Datei, die muss ich mir jetzt einmal neu zusammenbauen.
Michael
00:36:08
Genau, das wäre für mich der klassische Weg. Einmal wegsichern, dass sich alle Mitarbeiter darauf zukönnen, also dass es dann irgendeine Freiwilldaktion gibt, dass sich jeder mal irgendwas nochmal lokal ziehen kann, sondern das Ding so, wie es ist, in ein Archiv mit einer vernünftigen Frist setzen und nach der Frist davon lösen. Und wir haben das Datenschutzthema nicht angeschnitten an der Stelle und wir lassen es auch hier jetzt mal kurz raus.
René
00:36:31
Ja, das können wir an der Stelle nicht machen. Das wäre jetzt nochmal was ganz anderes. Ja, Michael, wenn wir jetzt mal einfach mal wir wissen, welche Daten wir im Unternehmen haben, das ist uns bewusst, aber man scheut sich davor, diese zu löschen. Warum haben Menschen eher, also Personen, eher Angst davor, Daten zu löschen? Nehmen wir mal, wenn wir jetzt mal so ein Beispiel nehmen, du hast jetzt einen Mitarbeiter, der muss einen Projektordner prüfen, 15.000 Dateien sind da drin, kennt viele Projekte nicht, ist ja vielleicht, weil die Mitarbeiter ausgeschieden sind, die daran gearbeitet haben oder keine Ahnung, aus welchen Gründen auch immer. Und dann kommt jetzt jemand zu dir und sagt, so lösche jetzt alles, was wir nicht mehr brauchen. Du weißt es aber nicht, weil du vielleicht dieses Projekt nicht betreut hast oder keine Ahnung, diese Person nicht mehr im Unternehmen ist.
Michael
00:37:39
Dann bist du auch der Falsche, der löscht.
René
00:37:42
Ja, aber wenn du jetzt jemand bist, also keine Ahnung, dein Vorgänger hat Projekte im Unternehmen gemacht, aber du sollst heute entscheiden, braucht er das oder braucht er das nicht. Also ich würde jetzt mal behaupten, dass diese Person, also du in dem Fall, dann ja eher zu viel behält als zu wenig.
Michael
00:38:06
Ja, ganz klar. Das liegt in der Natur der Dinge. Dass derjenige, der das prüft, wird von den 15.000 mit der Aussage und mit dem Hintergrund, was du jetzt erzählt hast, von den 15.000 Dateien vielleicht vier oder fünf löschen. Und zum Rest würde er sagen, bevor ich irgendwo noch mal einer auf die Ohren kriege, weil mein Vorgesetzter dann gesagt hat, was nicht gebraucht wird, aber er braucht es dann doch noch. Das ist sauschwer. Hier wäre auch wieder das Ding, für mich ist, also, wenn ich den Fall kriegen würde, ich habe das auch schon so ein oder andere Mal gemacht, aber lass uns bei diesem 15.000er-Gleichnis bleiben. Du gehst grob rüber über die Nummer, schmeißt raus, sortierst mal nach Datum, also ich würde alles schon mal wegkegeln, alle abgeschlossenen Projekte älter als zehn Jahre raus mit der ganzen Kiste, alle laufenden Projekte schon mal drinnen lassen an irgendeiner Stelle und dann hast du eine Schnittmenge, was übrig bleibt. Wo ich hin will ist, wenn du da wirklich drangehen willst, musst du von grob nach fein gehen und musst dir immer irgendwelche Kriterien setzen, die da sind. Kriterien wären für mich, was muss gelöscht werden, was ist raus aus irgendwelchen Aufbewahrungsfristen, also welche Aufbewahrungsfristen gibt es überhaupt an dieser Stelle, welche Dateien sind raus aus dieser Pflicht, die würde ich gnadenlos absegen an dieser Stelle, das wäre total einfach. Dann würde ich gucken, was brauche ich aktuell noch, sprich, was ist laufen, das käme bei mir auf die grünen Seite und dann würde ich mir über die Schnittmenge Gedanken machen. Was willst du sonst tun?
René
00:39:38
Ja, ich würde es genauso handhaben, oder ich mache es genauso.
Michael
00:39:42
Das ist so. Oder machst du halt rigoros, nimmst halt nichts mit und hast den Schuhkarton oder hast die Ecke, wie wir es eben gesagt haben, nimmst das Ding einfach, die 15.000 Dinger, schmeißt es in die Ecke, in ein Archiv rein und sagst, das nächste halbe Jahr gebe ich mir noch, ob ich was brauche aus dem Archiv, wenn ich da nichts brauche, weg damit. Ja. Ich bin aber auch ein Freund, im Zweifel lösche ich lieber, wie dass ich rausgehe. Und auf der anderen Seite, jetzt gehe ich mal provokant an die ganze Nummer ran, theoretisch kann der alles löschen. Wenn das Unternehmen eine vernünftige Backup-Strategie hat und hat in der Backup-Strategie auch eine vernünftige Laufzeit ihres Backups drinnen stehen, kann der Mitarbeiter das Ding einfach durchlöschen ohne Ende, dann ist die Sache einfach weg und wenn der Chef nach irgendeiner Datei grät, dann geh halt ins Backup und hol dir genau die Informationen raus, die du brauchst, weil auf dem Produktivsystem solltest du ja löschen können, ohne dass es irgendeinen interessiert. Erst recht, sage ich jetzt mal hier mit 15.000 Dateien, die historisch sind, je nach Backupintervall. Ich rede jetzt nicht davon, dass du innerhalb von einer Stunde anlegst und dann löscht, dann meistens Backupintervalle sind ein Tag, aber ich setze mal voraus, dass es 15 Dateien sind, die länger wie ein Tag auf dem Server liegen, die sollten theoretisch im Archiv und sprich im Backup sein, also Projektordner nehmen, Ctrl-A, Ctrl-C entfernen. Stellsternchen.sternchen hieß das früher.
René
00:41:12
Ja, wir haben damals... Nein, jetzt hast du mich in die Damalsschiene gebracht. Nein. Wir haben es auch schon öfter mal so gemacht, dass wenn das jetzt Freigaben vom Server sind oder meinetwegen im Sharepoint oder sonst was, dass wir einfach die Berechtigung entzogen haben für alle, haben dann noch mal an den Ordnern ein Datum geschrieben und haben dann gesagt, okay, wenn jetzt Datum erreicht, dann weg. Wenn sich keiner meldet, ist alles gut. Das kommt ja dem Löschen quasi gleich, du gehst aber die Gefahr noch nicht ein, dass es weg ist, wie auch immer. Also da muss man einen passenden Weg finden, muss man sich aber Gedanken drum machen. Und ich glaube, dass ganz oft der Punkt dafür ist, und das ist rein menschlich, ich meine, als ITler weiß ich das sehr wohl, wie sich das anfühlt. Du wirst eher für etwas kritisiert, wenn du es machst, als dass du nichts machst. Und es läuft so vor sich hin. Also in dem Fall, wenn du eine Datei löscht und nur einer merkt, dass diese Datei jetzt weg ist, dann wirst du erst mal ordentlich durchkritisiert. Als ITler ist das leider häufiger so, wegen Kleinigkeiten dann auch. Aber andersrum, dass du halt 20.000 Dateien da liegen lässt, oder diese 15.000, die du gar nicht mehr brauchst, naja, das interessiert erst mal keinen. Deswegen ist, glaube ich, auch da die Hürde, dann etwas zu löschen, deutlich höher. Und wenn wir jetzt mal einfach nur darüber sprechen, ist die Angst vor Datenverlust überhaupt berechtigt? Du hast es gerade ganz gut auf den Punkt gebracht. Nein, eigentlich ist es nicht. Mit einem Backup ist das Thema eigentlich erledigt. Dann brauchst du da keine Angst vor haben. Ich glaube aber, was schon ein Punkt ist, ist, wer übernimmt die Verantwortung für so eine Löschung, also für eine Löschentscheidung? Das heißt, wenn jetzt, keine Ahnung, der Geschäftsführer, meinetwegen, zu dir kommt, oder die Geschäftsführerin, und sagt, du musst jetzt mal anfangen zu löschen, so, dann machst du das, hast aber dann etwas Falsches gelöscht, weil du es ja nicht wusstest, du kennst die Dateien nicht, wer ist jetzt verantwortlich?
Michael
00:43:15
Ja, aber da sind wir ja wieder bei den Data-Ownern. Also, bleib mal bei Personal oder bei Bewerbung, ich glaube, da ist es ziemlich einfach.
René
00:43:23
Aber was ist denn... Du sagst jetzt, dass mit Data-Ownern, nehmen wir jetzt mal wirklich, du hast einen Mitarbeiter, der ist ausgeschieden, und der Nachfolger soll das jetzt machen, kann er ja gar nicht. So, wer ist denn jetzt Data-Owner? Ist das dann GF? Wer macht's? Immer eine Stufe hoch. Ja, ja, deswegen, das ist aber das, was ich meine, deswegen müssen die Verantwortlichkeiten klar sein, weil dann braucht da auch nicht die, ich sag mal, die Angst vor einer Fehlentscheidung da sein. Das ist, glaube ich, ganz, ganz wichtig.
Michael
00:43:58
Ja, aber dennoch hängst du doch den Data-Owner nicht, ich bleib mal an der Kiste hängen, du hängst den Data-Owner doch nicht an eine Person, du hängst doch den Data-Owner an eine Rolle im Unternehmen.
René
00:44:11
Das mag sein, aber der kann es ja vielleicht gar nicht entscheiden, weil er das Projekt nicht kennt, die Daten nicht kennt.
Michael
00:44:16
Ja, gut, jetzt hast du die Sache, der Letzte, der Letzte, der die Rolle besetzt hat, ist gegangen und wird ausgetauscht. Dann hast du das Problem. Aber in der Regel hast du doch, ich sag jetzt einfach mal, ich bleib jetzt trotzdem bei Personaldaten, du hast doch mal mindestens einen in der Personalabteilung, mindestens mal zwei in der Personalabteilung sitzen. Da kann natürlich einer gehen, einer kommt nach, dann bleiben die Verantwortlichkeiten der Daten am Data-Owner, sprich an der Personalabteilung. Oder bei der Produktionsabteilung. Also, wenn der Letzte jetzt da noch geht, oder wenn du nur einen in der Personalabteilung hast, der dann geht, dann fällt es auf die nächst höhere Stufe. Dann bist du an der Prokuraposition, bist an dem Teamleiter, bist am Geschäftsführer am Ende vom Tag. Das geht ja dann weg. Aber ich würde eine Verantwortlichkeit für Daten nie auf eine Person münzen, sondern immer auf eine Rolle im Unternehmen.
René
00:45:08
Ja, da hast du recht. Also es kommt, wie gesagt, das ist auch ganz oft so ein bisschen abhängig von den Daten, um die es geht. Also grundsätzlich hast du natürlich recht, aber es gibt ja immer auch so Daten, die sind eigentlich nur so ganz kurzweilig. Die brauche ich jetzt, und die brauche ich ganz lange nicht mehr. Und dann brauche ich sie vielleicht irgendwann mal, oder eben auch nicht.
Michael
00:45:32
Aber auch das Mindset hier an der Stelle muss im Unternehmen ja drin sein, es gibt keine persönlichen Daten. Die Daten der Personalabteilung sind der Personalabteilung. Die Daten der Konstruktion liegen auf dem Konstruktionslaufwerk. Die Daten vom technischen Service liegen in der Servicedaten, whatever geahndet. Kein Mitarbeiter hat für sich Königswissen und Königsdaten auf seinem Rechner. Deswegen ist die Theorie, oder dass das die Sache ist, wenn ein Mitarbeiter geht, drückst du jetzt mal krass aus, wenn ein Mitarbeiter geht, baue aus dem Notebook die Festplatte aus, baue eine neue Festplatte ein und nimm die Festplatte und entsorgst sie korrekt. Knick das Ding. Auch das Thema zurückgespielt, das gleiche Szenario hast du, wenn bei dem die Hardware abschmiert. Das auch dann wäre ja, er hätte ja ein anderes Problem, er hätte die Daten gelöscht und er bräuchte sie noch. Also von der Sache, wo ich hin will, ist, es gibt nach meinem Mindset fast keine, bis auf ganz, ganz wenige Ausnahmen, vielleicht mal so ein persönliches OneNote oder was auch immer, aber selbst das liegt im Tenant drin. Es gibt nichts, was ein Mitarbeiter persönlich in einem Unternehmen hat, weil er arbeitet für das Unternehmen und das sind Unternehmensdaten. Und das Unternehmen muss sicherstellen, dass über technische und organisatorische Maßnahmen der Mitarbeiter weiß, an welchem Speicherort er seine Daten liegen zu lassen hat. Und dann gibt es nichts Persönliches, René, in meiner Welt.
René
00:47:02
Ja, nein, du hast recht. Das unterschreibe ich. Das ist so. Also dafür muss es auch klare organisatorische Regeln geben, Richtlinien, wie auch immer, die klar zur Kenntnis genommen werden müssen. Sehe ich auch so. Das ist ja alleine, da kommen wir jetzt ein bisschen vom Thema weg, aber es ist ja das gleiche wie bei einem Verlust von einem Gerät oder so. Wenn der Note weg ist, die Daten müssen im Unternehmen liegen. Das Gerät muss natürlich verschlüsselt sein, aber ja, es kann nicht sein, dass wenn das Gerät weg ist, dass die Daten damit verloren sind. Das darf nicht sein.
Michael
00:47:34
Kein Königswissen auf lokalen Datenspeichern. Klassiker.
René
00:47:39
Genau. Ja, also wenn wir jetzt mal aus Datenschutzsicht sagen, dass Daten gelöscht werden müssen, klingt das ja erstmal einfach, aber warum ist das für die IT so schwierig oder so kompliziert? Die Datei wurde jetzt, also wenn wir jetzt mal einfach so ein Beispiel nehmen, Kundendatei, die wurde auf dem Fileserver abgelegt, also ursprünglich auf dem Fileserver abgelegt, später wurde sie per Mail verschickt, in SharePoint hochgeladen, lokal synchronisiert und halb mehrfach gesichert. Jetzt muss man ja mal technisch sich so ein bisschen fragen, wie identifiziere ich erstmal die ganzen relevanten Kopien, die da irgendwo rumschwirren, dann was passiert mit Dateiversion, da komme ich gleich auch nochmal zu, Dateiversionierung ist auch ein Thema, dann wie werden die Geräte, die synchronisieren, dann auch wirklich berücksichtigt, also ich sage mal gerade in Zeiten von SharePoint, wenn du da einen schönen OneDrive auf drei Geräten hast und überall wird es runter synchronisiert, lokal bereitgestellt, ist natürlich auch nochmal ein Ding, dann was ist mit Daten in alten Datenbanken, da hatten wir aber gerade schon mal so grob drüber gesprochen, dann können einzelne Datensätze teils überhaupt gelöscht werden, ohne alles Zugehöriges zu beschädigen, wie können wir aus Backups löschen, wobei da ist auch hier und da komme ich gleich nochmal zu, wenn du Dateien gelöscht hast und du würdest jetzt irgendwann eine Wiederherstellung fahren, wie schaffst du es, dass wenn diese Daten, die du mal gelöscht hast und wiederhergestellt hast in einem anderen Verlauf, dass diese Daten nicht wieder produktiv werden, das ist halt auch so ein Thema, das ist jetzt wirklich rein technisch, da geht es nicht darum, ob der Mitarbeiter das entscheiden kann oder nicht, sondern aus reiner IT-Sicht gibt es sehr viele Fragen, die man sich stellen kann und die Fragen stelle ich nur aus einem Grund, ich hatte zu Anfang schon mal gesagt, dass ich es nicht als Möglichkeit sehe, dass die IT entscheiden kann, welche Daten und wie und wo und das kann sie nicht. Das müssen Mitarbeitende machen, die mit diesen Daten auch wirklich, ich sage mal, die damit betraut sind, die wissen, was da genau enthalten ist, das kann die IT sonst nicht leisten.
Michael
00:50:21
Nein, die IT kann nur Anweisungen befolgen, die kann nur gesagt bekommen, die Datei von dem Server, such mal nach, was weiß ich, der Person, such mal nach dem Dateinamen und einmal alles runter, aber die IT kann dann nur auf Anweisungen, immer wieder vom Data Owner, sprich von dem, der die Löschung verantwortend initiieren muss. Alles andere halte ich für für Völlefanz oder kann nicht funktionieren.
René
00:50:46
Ist richtig, aber ich wollte das gerade nur noch mal einmal so deutlich dann zum Ausdruck bringen, weil das ist halt so ein bisschen was, was ich auch in der Praxis sehe, es wird ja ganz oft davon ausgegangen, du bist doch ITler, dann weißt du doch, wie man mit den Daten umgeht.
Michael
00:51:02
Lass mal die IT löschen, es sind ja nicht die Daten der IT, es sind ja die Daten der Abteilung oder der Rolle oder dem WM auch immer. Die IT stellt den Kellerraum, die IT stellt die Plattform, wo was liegt, aber die IT ist nicht die, die reinräumt. Das ist nicht ihr Problem. Maximal stellt die IT noch die Regale rein und sagt, ich hätte gern benutzt das bitte, aber die IT ist nicht verantwortlich für das, was reingeräumt wird.
René
00:51:32
Oder die IT weist darauf hin, jetzt müsste mal gelöscht werden oder was weiß ich. Das kann sie noch tun, aber sie kann nichts über die Daten. Das war mir nur wichtig, weil unsere Zielgruppe sind ja entweder ITler, Geschäftsführer und so weiter. Nur, dass das einmal klar ist. Wenn jetzt Geschäftsführer zuhören, eure ITler können das nicht leisten. Die können unterstützen, aber mehr auch nicht an der Stelle. Und das ist jetzt wirklich so ein hartes Datenschutzthema. Wenn ich personenbezogene Informationen aus meinem Produktivsystem lösche, muss ich sie dann auch zwingend sofort aus dem Backup entfernen.
Michael
00:52:26
Da komme ich mit der klassischen Gegenfrage, du bist da ITler, wie willst du das machen? Aus dem Backup? Du kannst ja nur die Backups löschen. Du kannst auf gar keinen Fall die Backups löschen.
René
00:52:40
Nein, ich meine um diese Daten aus dem Backup, du kannst sie ja nicht extrahieren. Das Backup ist ja genau dafür da. Aber wie wäre es denn rein datenschutzrechtlich? Oder gibt es da wirklich dann die Sonderregelung?
Michael
00:52:51
Wie willst du es denn machen?
René
00:52:56
Das wäre ja nur datenschutztechnisch. Also irgendwann würde es sich einfach rauslaufen, weil das Backup vielleicht schon weg ist, aber weil die Daten dann in den neuen Backups nicht mehr enthalten sind. Aber die alten kannst du eigentlich nicht wirklich bereinigen.
Michael
00:53:12
Nein, nicht eigentlich.
René
00:53:15
Ja, nee, kannst du nicht. Ja, ist so. Punkt. Aber das wäre datenschutztechnisch dann auch so klar.
Michael
00:53:22
Naja, was ist im Datenschutz schon rechtlich klar? Es geht technisch nicht. Du musst halt einfach bei Backups schon mal sicherstellen, dass nicht jeder auf diese Backups einfach draufkommt, sondern Backups sind nicht Produktivsystem. Auf ein Backup kommt keiner drauf. Und wenn du Datensätze hast, die du gelöscht hast im Produktivsystem, musst du, je nachdem was du für ein Verfahren hast, hebst du dir sowieso auf, welche Löschanfragen gekommen sind, wer Löschanfragen gestellt hat. Und wenn du dann aus dem Backup einspielst, musst du das wieder mit deinen Anfragen abgleichen, musst gucken, ja, da war was, und musst aufpassen, dass du dich nicht wieder richtig ins Produktivsystem mit reinnimmst. Das musst du organisatorisch sicherstellen. Kriegst das Backup nicht gelöscht. Was immer mal so ein Streitfall ist, oder was immer eine Diskussion ist, ist E-Mail-Archiv. Da lass mal, da kenne ich E-Mail-Archiv-Systeme, da kannst du aus dem Mail-Archiv mit Admin-Account und Audit-Trail und Change-Log und Beschreibung Warum und Bla und Blub eine Mail dir mal aus dem Archiv rauslöschen. Dir muss aber bewusst sein, dass du so jedes Mal, wenn du das tust, die Integrität des Backups oder des Archivsystems verletzt. Sicher mit Begründung, das kannst du auf und zu machen, aber das willst du auch auf gar keinen Fall machen mit irgendwie einem Mitarbeiter, der 150 E-Mails geschrieben hat oder mit einem Bewerber, der 30 E-Mails hin und her geschrieben hat. Das heißt, das macht keinen Spaß von der Sache her. Du kannst nicht einfach im Archiv sagen, lösche alle E-Mail-Adresse, also nimm die E-Mail-Adresse, suche und lösche, sondern du musst jede einzelne Mail, so kenne ich es bei Mailstore, musst jede einzelne Mail anklicken, musst sagen, ich möchte die jetzt bewusst löschen, musst einen Grund angeben, musst das Archiv quasi aufmachen, also Integrität verletzen, Integrität wiederherstellen. Das ist auch ganz, ganz selten ein praktikabler Weg. Widerspricht ja auch dem Kern des Systems. Das ist ja klar. Es ist ja genau der Kern des Systems, dass es eben unveränderlich aufbewahrten Revisionen sicher gespeichert ist. Und in der Praxis lösen viele Kunden das mit, dass sie einfach klare Trennung haben zwischen Produktiv und Archivsystem, nicht ins Archiv draufkommen, da kommt es jetzt wieder drauf an, hat ein Mitarbeiter oben seinen Punkt, wo er in sein eigenes Archiv gehen kann, wenn dann eine Löschanfrage kommt oder wenn dann irgendwas rausgelöscht werden muss, dann hat er theoretisch über das Archiv noch Zugriff, das ist immer so ein Ding, wo man sich nochmal drüber unterhalten muss. Aber in der Praxis, wie willst du es technisch vernünftig machen? Es kommt kein Mitarbeiter mehr drauf, du stellst sicher, dass die Daten nicht mehr verarbeitet werden, dadurch dass sie nicht auf dem Produktivsystem sind. Was willst du mehr tun? Du kannst nicht das Archiv löschen, nur weil ein Datensatz raus soll, du kannst das Backup rauskegeln, nur weil ein Datensatz weg soll. Geht technisch nicht.
René
00:56:18
Machen wir mal einen Übergang. Wenn wir jetzt davon sprechen, also jetzt kommen wir mal so ein bisschen in den rechtlichen Rahmen, also gerade sind wir ja schon damit gestartet, will ich aber gar nicht jetzt zu gesetzlich sehen, sondern wie formuliere ich es am besten? Wenn ich jetzt als Unternehmen eine Datei zehn Jahre lang nicht gebraucht habe, muss ich sie automatisch löschen. Das hatten wir gerade festgestellt, das müssen wir ja nicht. Es wäre sinnvoll, dass es so ist, aber wir müssen es ja rein gesetzlich nicht. Und weil andersrum ist es aber auch nicht mehr genutzt, heißt ja nicht mehr nicht erforderlich oder ist nicht gleich nicht erforderlich. Wenn wir jetzt mal so ein Beispiel nehmen, ich habe jetzt 2012 ein Angebot geschrieben, daraus ist nie was geworden. Braucht das Unternehmen diese Unterlagen noch oder können die weg? Die hätten schon lange weg sein können. Ja gut, wegen den zehn Jahren. Dann sagen wir mal 2017. Aber muss ich es dann aufbewahren, weil diese Daten ja, also sie sind damals nichts daraus resultiert und auch weiterhin wird nichts daraus kommen, weil das ist ja abgeschlossen.
Michael
00:57:38
Du darfst nur speichern, du solltest, darfst, du darfst nur speichern, wenn du einen Zweck hast, was du mit den Daten erfüllen willst. Erfüllst du mit den Daten keinen Zweck, müssen sie weg. Zweckgebundene Datenverarbeitung und das Prinzip der Datenminimierung. Das heißt, du brauchst nicht nur Zweck, du brauchst eine Rechtsgrundlage. Wenn wir kurz in die DSGVO reinspringen, brauchst du für die Verarbeitung eine Rechtsgrundlage. Nenne mir ein Zweck, nenn mir eine Rechtsgrundlage und nenn mir einen sauberen Grund für die entsprechende Aufbewahrung von dem Ding. Dann können wir diskutieren. Wahrscheinlich wirst du es nicht schaffen für den Fall.
René
00:58:14
Ja. Okay, perfekt. Das ist gut, weil damit hast du gerade den Übergang geschaffen zu einer Sache noch und zwar ist es ja so, wir haben eingangs schon drüber gesprochen, da ging es ja darum, alte Daten könnten ja mein Kapital vermorgen sein. Nein. Ja, nein, das könnte theoretisch richtig sein, das werden wir aber nicht feststellen können, denn du hast gerade gesagt, Datenerhebung nur zweckgebunden, was heißt, ich kann nicht darauf warten, ob es irgendwann so passiert. Die Daten müssen weg. Wenn ich irgendwann den Zweck erkenne, dann kann ich sie zweckgebunden erheben.
Michael
00:58:51
Ich habe noch ein anderes Argument. Die Daten, die du verarbeitest, müssen aktuell und richtig sein. Ja, das wirst du mit alten Daten ja nicht schaffen. Ende aus Mickey Mouse. Damit war es das. Jetzt kannst du sagen, ja, ich will aber, dann sage ich, alles klar, du hast 15.000 Datensätze aus 2008, dann prüf mal alle Datensätze, ob sie noch aktuell und richtig sind. Dann können wir darüber diskutieren und können uns irgendwas aus den Rippen saugen, dass wir der Meinung sind, wir bräuchten die noch für irgendwas. Nein. Nein. Nein. Einfach.
René
00:59:28
Gehen wir jetzt noch mal einmal um die Wer soll sich eigentlich um so ein Thema kümmern? Michael, nehmen wir an, wir sind uns einig, dass ein Unternehmen seine Datenbestände bereinigen muss. Wer macht es jetzt konkret? Ich glaube, das typische Problem ist ja, die Geschäftsführung sieht erst mal keinen, das hatte ich ja vorhin gesagt, erst mal diesen wirtschaftlichen Nutzen darin nicht. Die IT kennt die Speicherorte, aber kennt den Inhalt ja nicht. Und die Fachabteilung kennt den Inhalt, soll aber eher im Tagesgeschäft stattfinden. Also hat andere Prioritäten an der Stelle. Der Datenschutzbeauftragte, das wärs dann vielleicht du an der Stelle, kennt die Anforderungen, ist aber nicht dafür zuständig, die Daten selbst zu prüfen, logischerweise. So, und die Konsequenz daraus ist, dass erst mal nichts passiert.
Michael
01:00:21
Solange bis der Datenschutzbeauftragte sein jährliches Audit durchführt, ist an dem Punkt, diskutiert mit dem Endkunden das Löschkonzept, diskutiert am Endpunkt, und das prüft das durch, stellt fest, dass es nichts passiert und reportet das hoch an die Geschäftsleitung.
René
01:00:39
Ja. Also ich würde, also das stimmt, das ist an der Stelle schon, also ich glaube, ich glaube, wenn wir jetzt mal das ganz runter gespitzt oder runterbrechen, jetzt mal wirklich ganz provokant gesagt, glaube ich gar nicht mal, dass alle Unternehmen bessere Löschkonzepte brauchen. Sie brauchen eigentlich viel weniger die Möglichkeit, Daten überhaupt anzuhäufen, die nicht gebraucht werden.
Michael
01:01:09
Und sie müssen regelmäßig ins Tun kommen. Ja gut, dann ist die Hürde viel kleiner, das ist so. Du musst halt ins regelmäßige Tun kommen. Also ich sage mal, in vielen Unternehmen siehst du zum Jahresanfang immer diese berühmten Datenschutztonnen. Dann geht man ins Archiv, Treppe runter, da sind die Ordner, dann guckt man sich die Ordner schon mal durch und sagt, 10 Jahre sollten wir aufheben, alles was älter wird, 11 Jahre, alles was 10 plus 1 ist, ab. Und dann werden die Ordner genommen und werden in die Tonne geschmissen. Analog funktioniert das bei vielen Unternehmen relativ gut. Das muss halt mal Einzug ins Digitale halten.
René
01:01:48
Das ist so, aber ich glaube, dass da der Unterschied auch einfach war, da hast du halt genau dieses Räumliche. Du fasst es an und siehst, okay, das ist viel.
Michael
01:01:55
Der Raum wird voll. Da hast du halt genau das, was wir im Kellerraum eben haben, da ist halt irgendwann der Kellerraum voll. Aber es muss Verantwortliche geben. Es muss klar sein, wer was macht. Um das Ganze nochmal das rund zu machen. Du brauchst Daten, du musst wissen, was du für Daten bei dir im Unternehmen verarbeitest. Du musst wissen, wer für diese Daten verantwortlich ist und du musst wissen, wo diese Daten liegen. Und wenn du weißt, was du hast, wer dafür verantwortlich ist und wo die liegen, wegen mir auch nur, wo die primär und sekundär liegen, dann kannst du die Datenkategorie dahinter schreiben, was es zum Beispiel für Aufbewahrungsfristen gibt und daraus kannst du ableiten, dein Löschkonzept nach DSGVO. Lass die DSGVO weg, wann du das löschen willst. Dann hast du eine Übersicht, eine Tabelle, eine Datenbank, ein irgendwas und die muss einfach nur gelebt werden. Die wird auch an sich, in sich leben, da kommt mal eine Kategorie dazu, da kommt eine Kategorie weg, da änderst du mal was, dann sagst du ach, jetzt haben die das umgestellt von zehn Jahren auf sieben Jahre, alles klar, mach mal, aber du brauchst irgend so ein Ding, brauchst du, dass du eine Übersicht und eine Landkarte von deinem Unternehmen hast, die genau das abbildet. Und das brauchst du nicht nur auf dem Papier, also nicht nur in der Datenbank drin, sondern das muss halt leben, was da drin steht. Letzte Überprüfung, nächste Überprüfung, Q1, Q2, Q3, keiner wird dir wahrscheinlich einen Strick drehen, wenn da drin steht, Datenlöschung am 28. November und du gehst am 4. Dezember in den Keller oder irgend sowas, das wird keinem interessiert, aber da muss die Richtung stimmen.
René
01:03:40
Ja, Michael, es ist schön, dass du es gesagt hast, ich nehme das mal als Fazit, weil besser können wir es dann wahrscheinlich auch nicht mehr zusammenfassen, jetzt hinten raus. Zu dem Thema ist eigentlich alles gesagt, kümmert euch wirklich um Verantwortlichkeiten und vielleicht noch eine Frage, die ihr euch jetzt abschließend stellen könnt, so mal in die Runde. Nehmen wir mal an, heute würden wir sämtliche Daten aus eurem Unternehmen löschen. Wie viel davon würdet ihr wirklich vermissen? Das kann euch vielleicht mal so einen kleinen Anstoß geben, wie viel unnütze Daten da irgendwo liegen und ja, lasst es euch mal durch den Kopf gehen, vielleicht ist das für euch ja der Anstoß zu sagen, ja stimmt eigentlich, da ist schon viel, was wir nicht brauchen. Dann rennt weg damit, wenn ihr Fragen zum Thema habt, könnt ihr euch natürlich immer gerne melden und ja, ich würde mich an der Stelle jetzt dann direkt verabschieden, ohne große Umschweife, meldet euch, wenn was ist, also wenn ihr Fragen habt oder sonst was, guckt uns auf allen möglichen Kanälen, hört uns und ja, dann wünsche ich euch allen ein schönes Wochenende, wir hören uns in 14 Tagen wieder. Besten Dank Michael, besten Dank in die Runde, bis dahin.
Michael
01:04:54
Vielen Dank auch von mir, dann danke ich René, schöne Grüße an die Runde, habt eine gute Zeit, bis zum nächsten Mal, Grüße aus Hüttenberg, tschüss.

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